Alain Foix 29 Mai
Bonsoir
Cela pourrait être une obsession (que j'assume complètement) mais parlant
de culture scientifique et technique et de son rapport à l'art et à la
société, j'aimerais rappeler qu'au 19ème siècle se sont créés des
pseudosciences qui avaient pour noms physiognomonie ou craniologie par
exemple, des sciences dont Hegel disait qu'elle voulaient "faire de l'esprit
un os" et qui ont alimenté par la mesure anthropométrique, une conception
nouvelle de la différence de nature entre les hommes d'origines différentes,
ce qu'on appela race selon une nouvelle acception de ce terme qui était
auparavant destiné aux animaux ou éventuellement distinguait les nobles des
ignobles (non nobles). On inventa ainsi le nègre, le juif etc...
La science est donc aussi un instrument de la culture et la culture un outil
de l'idéologie.
Séparer science et culture est donc non seulement un non sens, mais une
posture dangereuse car irresponsable.
Oublier que cette culture scientifique du 19è siècle travaille encore
aujourd'hui profondément en nous et influe notre regard sur le monde et les
autres, dessine encore l'horizon de notre culture, est dangereux. On ne peut
pas poser "l'humain d'abord" sans mettre en question cette fameuse culture
de la mesure dont un Bonaparte moderne, qui vient d'être expulsé de son
trône, avait fait un de ses outils d'action. La question des quotas ou de la
mesure ethnique qu'il voulut instaurer est directement issue de cela.
Poser "l'humain d'abord" c'est dire son caractère immense, c'est-à-dire non
mesurable. C'est le poser ontologiquement face à la donnée de l'infini, et
c'est toujours sur la question de l'infini et celle des limites, que se
dessine une révolution, qu'elle soit née de l'esprit de Giordano Bruno, de
Galilée, de Copernic ou encore d'Einstein.
Ainsi, la culture est un vain mot si on ne l'intègre pas dans l'ordre global
du savoir et de la cosmologie en lesquels l'homme cherche ses limites et sa
définition, pour tout dire son identité globale, son sens, au sein de
l'univers.
Toute forme artistique et culturelle est directement définie par une donnée
du savoir à un temps T. La danse classique par exemple, est née d'une
conception cartésienne et newtonienne de l'espace et du temps. La danse
moderne est l'héritière directe de la théorie de la relativité d'Einstein.
Et la danse est toujours, dans toutes les cultures l'expression de ce que
signifie le mot homme. Homme au sein de sa société, homme face à l'infini
(qu'on l'appelle Dieu ou l'Univers).
N'oublions donc pas dans nos réflexions les questions de la cosmologie et de
l'épistémologie, c'est-à-dire le cadre dans lequel se posent la science, la
religion, l'art et la culture comme formes posant la relation fondamentale
entre le nous, le moi et l'infini, entre le nous et l'altérité.
C'est donc essentiellement une question politique car philosophique. A
défaut d'aucuns qui ont le regard "bleu marine" se chargeront pour nous de
cela.
Janine Guespin 30 Mai
ayant terminé mon pensum organisationnel, je me fais le plaisir de prendre part aux débats, en rebondissant à partir du mail de Alain Foix avec lequel je suis profondément d'accord.
Il me semble qu'on arrive là à une question essentielle. La séparation de la culture scientifique et de la Culture n'est ni fortuite, ni "naturelle", elle est à mon sens maintenue par l'idéologie dominante capitaliste, qui, en séparant les divers éléments qui devraient contribuer à façonner une personnalité citoyenne et créatrice, contribue à empêcher l'émancipation humaine (C'est une partie de la division du travail dénoncée par Marx). Cela date en effet du 19e siècle (capitalisme industriel), mais se renouvelle aujourd'hui sous des formes bien perverses. Et pour se maintenir, elle passe aussi par une fiction, celle, longtemps maintenue, d'une séparation entre science et société, d'une science "pure", tour d'ivoire". Les étudiants en sciences de la nature n'ont (sauf quelques cas récents) aucune formation d’épistémologie, ni d'histoire des sciences, encore moins d'économie...Pire, chaque sicenctifque est cloisonné dans sa discipline, voire sa sous-discipline, d'où émerge facilement la notion "d'expert", qui prive tous les citoyens (scientifques en général compris) d'avoir un regard sur ce qui leur arrive. "l'expert a dit". Au mieux on demande une "contre expertise". Ce que je veux dire ici, c'est que les scientifiques, comme les citoyens sont privés de culture scientifique, et par là du droit de regard sur ce qu'on fait de la science et à partir de la science.
Depuis quelques 20 ans, cette fiction de la science tour d'ivoire a été remplacée par une autre : la science doit être le pilier de l'économie de la connaissance, c’est à dire (pour le dire vite) doit avoir pour but de permettre des innovations productrices de profit dans la guerre de compétitivité que se livrent les grandes entreprises et les banques ! Mais riien n'a changé en ce qui concerne la culture sicentifique, le rôle des experts, et l'ignornace des sicentifques des enjeux de la société auxquels ils concourent sans souvent être en mesure de s'en rendre compte.
c'ets pourquoi je suis tout à fait d'accord avec Alain que " Séparer science et culture est donc non seulement un non sens, mais une posture dangereuse car irresponsable ».
Dangereuse pour la citoyenneté, mais dangereuse aussi pour la science, qu'on peut ainsi non seulement utiliser à des retombées techniques nuisibles ou sans précautions, mais empêcher de se pencher sur des question utiles à la connaissance ou à la société "non solvable", la rendre "irresponsable". (il commence à y avoir une abondante littérature là dessus, dans le contexte dit "science et société" ou "science et démocratie").
Autrement dit, je suis convaincue que redonner au mot culture toute sa signification et sa densité, en y intégrant culture scientifique est profondément "de gauche", et nécessite l'effort conjoint des scientifiques (car à terme cela modifiera aussi la conception de la science) et des autres citoyens, car cela concerne toute la société, et toutes les formes de la culture, comme le débat sur cette liste commence à le montrer de façon passionnante. Cela modifiera donc probablement aussi les autres formes de culture, et l'exemple de la danse m'a beaucoup impressionnée (car je l'ignorais, bien sûr)..
Le chantier que nous avons entrepris est donc énorme, difficile, et de longue haleine, mais il est nécessaire, nous en sommes tou(te)s ici convaincu(e)s, il faudra en convaincre beaucoup d'autres!
Dominique Oriata Tron 30 Mai
FDGCST oui, de la même façon que la culture scientifique a été réduite à la recherche de la compétitivité pour fabrication de produits culturellement pébliscitée, la culture artistique a été assujettie à la même démagpgie hypnotique, celle de la mode et du markéting, alors qu'elle est avant tout , comme la culture scientifique, dont elle est parente comme la musique de l'arithmétique, un outil de développement personnel, social et économique ... et de l'information sur les possibilités et complémentarités réelles , chiffrables, de la planète pour les populations, au delà des frontieres grégaires
Julien Lefèvre 30 Mai
Et tout d'abord pardonnez moi si ces quelques premières réflexions vous semblent maladroites ou naïves, je me lance pour la première fois dans ce genre d'exercice.
Sans prendre forcément le contre-pied des deux messages précédents, il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe à vouloir unir d'un côté la science, dont on pourrait dire qu'un de ses objets d'étude est la nature (humaine en particulier), et de l'autre la culture. La science "brute" nous donne du mesurable, du quantifiable, de l'objectivable (attention, je n'ai pas dit de l'objectif parce que tout passe par des "modèles") et en soi, la science n'est ni politique, ni idéologique. Elle essaie de proposer du vrai. Pas facile de démêler le vrai, du faux ou de l'approximatif lorsqu'on doit affronter des publications de plus en plus pléthoriques, sans compter que cette notion de vérité est encore une fois une affaire de modèles ou éventuellement, pour ceux qui aiment le pragmatisme à l'anglo-saxonne, de "ce qui marche".
Devant un tel déferlement de nouvelles connaissances (on pourrait s'amuser à estimer le nombre de nouveaux articles publiés chaque jour dans les revues scientifique) on se dit que l'époque des Poincaré maitrisant tous les savoirs en mathématiques ou en physiques est donc révolue. Mais la révolution du web par exemple questionne (dans le bon sens) la position du savant ou du spécialiste, isolé a priori, et qui acquiert dés lors la possibilité de diffuser sa connaissance, de la discuter avec d'autres, qu'ils soient moins ou aussi bien renseignés. En fait, idéalement en chaque citoyen il faudrait un spécialiste et l'émergence d'un savoir décentralisé mais étroitement connectée horizontalement. Wikipedia semble être une tentative plutôt réussie dans ce sens.
Il y a peut-être enfin une mauvaise connotation à ce terme d'"expert", qui est un spécialiste/savant qui communique sur sa discipline. Communiquer est a priori une bonne chose puisque c'est exactement ce que tente de faire cet atelier au sujet de la science, non ? Je provoque un peu parce que la communication est un mot qui passe assez mal de nos jours, kidnappé par le monde du commerce. A vrai dire le mot "échange" serait sans doute plus approprié et moins unidirectionnel....
Janine Guespin 30 mai
le message de Julien met à jour un problème important et m’amène à préciser ma pensée. En disant que l'introduction de la culture scientifique dans la culture changerait sans doute la science, j'ouvrais certes un débat sur la science, mais une discussion sur la nature de la science et de la recherche scientifique serait certes intéressante (et par exemple, je ne partage pas complètement le point de vue de Julien), mais serait vraiment "hors sujet" et hors de proportion avec les objectifs de cet atelier, qui sont déjà très vastes.
Mon objectif était d'ouvrir un débat sur la différence entre science et culture scientifique. Je crois que c'est très différent, puisque, à mon avis, les scientifiques sont tout aussi privés de culture scientifique que les autres citoyens.
Je vous propose, pour culture scientifique, une définition que m'en a donnée un ami linguiste : "la culture scientifique serait l'ensemble des représentations et des savoirs qui rendent compétents les acteurs de la politique scientifique" (et la politique scientifique est l'ensemble des décision politiques qui gèrent l’organisation et la gestion de la recherche, les directions de recherche privilégiées ou sacrifiées, les financements etc...). c’est bien un problème politique. Si on veut réserver les politiques scientifiques à une élite sou l'influence des lobbies industriels, on en doit pas développer la culture scientifique; Si on veut au contraire placer la recherche sous gestion démocratique des citoyens, alors il faut un très grand développement de la culture scientifique. Il faut donc aussi réfléchir à ce que cela signifie,"Devant un tel déferlement de nouvelles connaissances".
Naturellement, il ne s'agit que d'un des aspects de cette question, dont le débat ici montre à quel point elle est diverse. Mais comme je ne crois pas qu'on puisse développer une culture scientifique "pour soi", indépendamment d'une conception globale de la culture (naturellement cela peut tout à fait se discuter), alors je crois que cette intégration, qui a un aspect très politique puisqu'elle appuie une conception très large de la démocratie, ne peut se faire sans provoquer un large mouvement de modifications sur tous les plans.
cordialement
André Thomaso 30 Mai
Pour ma part, il ne s'agit en aucune manière de reconnaître une culture scientifique et technique, qui sont un ensemble de savoirs et de connaissances
qui sont partie prenante de notre Culture. Le problème est que ces spécialités sont du domaine du rationnel, et que quand elles n'y sont pas vraiment (les sciences
humaines), certains esprits malveillants tentent de les y ramener: voir ce que les américains ont fait de la psychanalyse par exemple.
La culture générale transcende tout cela, et c'est l'usage qui en est fait qui nous intéresse, et qui n'est pas le même quand on a une culture de gauche,qu'on est
l'héritier des Lumières et qu'on met l'homme au centre de nos préoccupations, que quand on a une culture de droite et qu'on cherche à en tirer la meilleure façon de
manipuler les esprits en leur donnant l'impression qu'ils choisissent librement.
Ce n'est pas un hasard si les gouvernants sortis envisageaient de supprimer l'enseignement de l'histoire et de la philosophie au lycée. Il s'agit de nos déposséder
de ce qui fait notre essence, c'est à dire le doute, l'interrogation, le libre arbitre.On nous empêche de désirer, c'est la démarche même de la publicité qui sait ce qui est
bon pour nous. On pense pour nous, "même si on est contre l'assistanat".
C'est peut-être mon côté romantique, mais j'aurai du mal à y renoncer.
Yvette Lucas 30 mai
Difficile de s'insérer dans un débat où l'on lit à propos de la science qu'un de ses objets d'étude est la nature (humaine en particulier) en l'opposant à la culture (et si oui qu'est-ce que la culture ? ), où on parle de "science brute " (??? (Julien Lefèvre) ; où l'on érige en principe une dichotomie hasardeuse comme (André Thomaso) : "Le problème est que ces spécialités (les sciences) sont du domaine du rationnel, et que quand elles n'y sont pas vraiment (les sciences humaines )"..." - y aurait-il donc difficulté à penser rationnellement les sciences humaines ? André Thomaso les assimilerait-il les à l'astrologie ou à l'alchimie ?
Faute de vouloir m'insérer dans de telles considérations je note avec intérêt les contributions d'Alain Foix et surtout celle de Christian Maurel (lue dans l'ensemble de textes "débats"), peut-être tout simplement parce que ses remarques sont plus proches de mon expérience. Et puis je n'ai pas encore tout lu. Mais toutes ces réponses en vrac me confrontent dans l'idée qu'un vaste fourre-tout ne mène pas loin. Ou alors il y a des leaders, plus malins que les autres, ou sachant mieux s'exprimer, qui prennent le gouvernail et qui orientent la barque dans le sens qui leur convient.
Il est vrai que je ne suis qu'une vieille intello, qui ne connaît plus le sens du vent, n'est-ce pas Jean-Jacques ?
Sylvie Thoraval 30 Mai (réponse à YL)
Ces réponses en vrac qui te confortent dans l'idée " qu'un vaste fourre-tout ne mène pas loin " ne sont qu'un point de départ pour créer cet atelier. Si les choses étaient aussi simples alors, il n'y aurait pas besoin de créer cet espace ouvert à toute personne se sentant concernée.
Je ne pense pas qu'il soit question de leader dans cette réflexion commune mais plutôt d' une envie, d'une nécessité et d'un besoin d'échanger et de réfléchir sur le thème proposer afin, justement, d'arrêter ces dialogues de sourds qui ne mènent nulle part.
Oui, il y a des points à éclaircir bien sûr !!! C'est justement un des problèmes que soulève Janine dans son introduction.
Roger BRIOT 30 Mai
D'autre part si je veux tenter d'apporter ma contribution à cet atelier c'est parce que plusieurs débats à résonance nationale, mais très concrètement vécus localement, existent déjà, et qui posent très "brutalement" la question du rapport sciences/société.
Je veux parler, entre autres, du nucléaire, des manipulations génétiques, des nanotechnologies, de la "maîtrise" du fonctionnement du cerveau humain.
Le décalage croissant, en grande partie entretenu, voulu et peut-être même souhaité, entre citoyennes/citoyens lambda et scientifiques, est devenu tel que des choix de sociétés sont de plus en plus "laissés" de fait, sinon stratégiquement, aux experts facilement "inféodables" au système capitaliste. Cela ne peut que nous mener à la dictature, à la barbarie.
Il est temps que la culture dans toutes ses dimensions devienne une richesse partagée par toutes et tous, une valeur d'usage libérée du droit de tout diriger réservé constitutionnellement à une minorité de possédants.
Une liste des débats relevant du thème "sciences et société démocratique" ou "sciences et maîtrise citoyenne de la société" désignerait un des terrains concrets du travail de notre atelier.
Voici quelques idées qui me viennent à vous lire.
Dominique Oriata TRON30 Mai
D'accord avec la définition de Janine Guespin qui montre bien pourquoi la culture scientifique doit bénéficier d'un gros effort pédagogique pour que les citoyens soient conscients et préfèrent étudier les comptes de l'humanité que de restaurer la grandeur de Rome dans des jeux vidéos . mais cela est vrai autant de la culture scientifique que de la culture artistique et philosophique, même si elle est un erzatz de religion, et en principe c'est l'Education qui doit rendre capable de débats, d'analyses et de découvertes au dela des modes. pour autant , si le ministere de la Culture se constente d'astiquer les héritages culturels de Versailles aux derniers snobismes, il n'a qu'une fonction mondaine, alors que si l'accent est mis sur le développement de la culture scientifique dans les loisirs, alors il y aura un peu plus de rigueur dans l'approche de ce qui fait les valeur des arts, de la littérature, voire dans les débats religieux par le bieais de la philosophie et de son rapport aux sciences . En somme, la culture c'est ce qui permet à une population de maîtriser son destin au delà de son état naturel animal. Si les sciences servent juste à faire des distractions ou des prolongement des habitudes humaines existantes, ce n'est que de la connaissance au service des moeurs, et non de la connaissance qui libère les moeurs . Julien Lefèvre par contre dit qu'un des objets d'étude de la science est la nature, et qu'il est paradoxal d'unir la science à la culture. En fait les sciences étaient jadis appelés arts, c'étaient des spécialités de la culture, avec des capacités d'investigation plus ou moins exactes, mais qui tendent vers l'objectivité, alors que les arts aujourd'hui et la littérature ont une capacité d'investigation et de création concernant l'identité subjective, néammoins capapables d'être associées à des techniques éventuellement scientifiques, dans d'autres buts que ceux du commerce. La culture est ce qui distingue les humains de leur état naturel d'animaux. Cet état naturel se satisfait de rassassier l'estomac, le sexe, et de se trouver en sécurité. La culture c'est ce qui dans les activités de la conscience va audela de la seule perception animale des instincts... De ce fait la sécurité est pensée autrement, en termes sociaux et psychologiques par exemple , le sexe et la nutrition sont également pensés avec une distance intellectuelle. La culture , c'est peut être ce recul que Brecht appelait distanciation au théâtre mais qui permit aux premiers yoguis de cesser de s'identifier à leurs sens animaux seulement, ils créerent une arithmétique et une musique qui avaient une méthode commune... C'était une sortie de la dimension magique de la connaissance artistique ou technique. On pouvait explorer le temps avec des calculs de type 5 fois 3 temps = 3 fois cinq temps; musique et mathémaiques tirent de là leur capacité à modifier la nature objective ou subjective.
Si j'ai distingué dans mon premier courrier la culture des moeurs de la culture des connaissances, cela peut suggérer qu'un ministere de la Culture doit traiter arts et sciences sur le même plan tant qu'il s'agit de recherche, mais lorsqu'il s'agit d'applications, ce sont les entreprises qui doivent s'en occupper pour satisfaire les besoins de la ménagère ou du night club.Les arts et les sciences doivent pouvoir hériter de toutes les cultures, pour apporter des réponses utiles à l'évolution humaine, alors que les moeurs brident la recherche et ùêùe lui impose des finalités
Jean-Claude Picavet 30 mai
Bonsoir à tous et parfaitement d'accord avec Alain Foix, c'est cette question politique de l'humain d'abord qui nous réunis.
Un premier axe est que la culture est partie prenante des compétences humaines et sociale à vivre et à voir le monde comme d’en participer. La culture permet de sentir et de comprendre, de pouvoir nommer et échanger ces richesses, individuelles et collectives. Sensibilité et réflexions pour comprendre se nourrissent mutuellement dans des axes complémentaires d’art ou de science. Mais aussi de vie quotidienne et d’intelligence des actes anodins du quotidien.
La culture est une construction sociale et pas une marchandise. L’industrie culturelle sature l’individu d’un message consumériste, au point que même la réalisation de soi devient pour certain un marché.
La culture populaire existe dans de multiples formes d’intelligence verbales et non verbales, ce qui fait que l’on nomme « non formelles » les pratiques non marchandes ou non transférables directement.
La culture demande du temps et de l’expérimentation, hors l’air de la communication réduit l’expression à des temps immédiats de messages et de contenus. Hors déjà la connaissance et la pensée objectivée demande du temps à se diffuser, que dire de l’expérience.
La pédagogie active est toujours « l’éducation nouvelle » et ces idées toujours jeunes de vouloir comprendre et expérimenter comme une équipée humaine.
Se réapproprier les savoirs et la culture sous toutes ces formes comme le sport et même la santé est un véritable objectif social et politique.
Pour la santé par exemple la culture n’est pas simplement savoir « remédier » c’est aussi le soin quotidien et ces gestes anodins qui soignent. Les petites mains et les équipes soignantes et non soignantes sont parfois le lien social des structures hospitalières. La santé est une organisation qui doit rester dans cette vision humaine non seulement des patients, mais de tout le personnel et les familles.
La dimension culturelle des secteurs non marchand, éducation, santé, culture, sports et environnement doit être repensé avec de nouvelles représentations et outils d’évaluation.
J’ai fait plusieurs conférences sur ce sujet de comprendre et d’évaluer la durée à l’heure de l’immédiateté et suis prêt à travailler sur ces sujets avec ceux qui le souhaitent
Yvette Lucas 30 Mai
Merci de cette réponse, Julien, je ne suis pas heurtée, j'essaie seulement d'être rigoureuse; et j'ai le défaut d'être un peu provocatrice.
Je pense que nos bonnes intentions et quelques efforts de précision nous aideront à nous comprendre. Etant psychologue à la base de ma formation (et sociologue en sus) je suis tout aussi irritée que vous par le procès fait à la psychanalyse. Mais cela ne tient en rien à l'aspect rationnel ou non des sciences en question : cela tient à la volonté délibérée de plier le réel à des contraintes bassement politiques (là oui cette fois on est en plein dans la -néfaste- politique) où l'on utilise des travaux scientifiques discutables et révisables comme une vérité absolue.
Oui il semble que nous sommes tous très différents ; c'est une richesse et un obstacle car il n'est pas toujours simple de mettre les mêmes choses derrière les mots.
Je commence pourtant à croire qu'on va faire quelque chose; mais il va nous falloir être à la fois très rigoureux et très tolérants ce qui ne va pas forcément de soi
Bien amicalement
P.S. J'ai beaucoup fréquenté les gens des sciences dures, donc je connais les obstacles qu'il y a entre nous (ceci dit :mathématiques, neurosciences, sociologie, psychologie - qui dira d'un point de vue épistémologique où sont les plus grands écarts ?) ; pardonnez-moi cet accès de pédantisme, j'aime bien m'amuser un peu, ça aide parfois ; mais ça passe souvent fort mal à l'écrit
Sylvie Thoraval 31 Mai (réponse à YvetteL)
Bonjour Yvette,
C'est difficile de trouver cette satanée articulation qui nous permettra de rendre lisible ces échanges...
Les questions que tu soulèves sont aussi les miennes et, je pense que justement, il s'agit aussi de travailler dessus pour comprendre où se trouvent les difficultés de compréhensions afin de démêler l' écheveau nous permettant par la suite de défendre l' idée que la(les) science(s) et technique(s) ne soient plus nommées timidement dans un texte comme ce " projet pour l'art, la culture et l'information " intitulé " Quelle humanité voulons-nous être ? " mais disposent d' un ou plusieurs chapitres au même titre que les autres.
Bonsoir
Cela pourrait être une obsession (que j'assume complètement) mais parlant
de culture scientifique et technique et de son rapport à l'art et à la
société, j'aimerais rappeler qu'au 19ème siècle se sont créés des
pseudosciences qui avaient pour noms physiognomonie ou craniologie par
exemple, des sciences dont Hegel disait qu'elle voulaient "faire de l'esprit
un os" et qui ont alimenté par la mesure anthropométrique, une conception
nouvelle de la différence de nature entre les hommes d'origines différentes,
ce qu'on appela race selon une nouvelle acception de ce terme qui était
auparavant destiné aux animaux ou éventuellement distinguait les nobles des
ignobles (non nobles). On inventa ainsi le nègre, le juif etc...
La science est donc aussi un instrument de la culture et la culture un outil
de l'idéologie.
Séparer science et culture est donc non seulement un non sens, mais une
posture dangereuse car irresponsable.
Oublier que cette culture scientifique du 19è siècle travaille encore
aujourd'hui profondément en nous et influe notre regard sur le monde et les
autres, dessine encore l'horizon de notre culture, est dangereux. On ne peut
pas poser "l'humain d'abord" sans mettre en question cette fameuse culture
de la mesure dont un Bonaparte moderne, qui vient d'être expulsé de son
trône, avait fait un de ses outils d'action. La question des quotas ou de la
mesure ethnique qu'il voulut instaurer est directement issue de cela.
Poser "l'humain d'abord" c'est dire son caractère immense, c'est-à-dire non
mesurable. C'est le poser ontologiquement face à la donnée de l'infini, et
c'est toujours sur la question de l'infini et celle des limites, que se
dessine une révolution, qu'elle soit née de l'esprit de Giordano Bruno, de
Galilée, de Copernic ou encore d'Einstein.
Ainsi, la culture est un vain mot si on ne l'intègre pas dans l'ordre global
du savoir et de la cosmologie en lesquels l'homme cherche ses limites et sa
définition, pour tout dire son identité globale, son sens, au sein de
l'univers.
Toute forme artistique et culturelle est directement définie par une donnée
du savoir à un temps T. La danse classique par exemple, est née d'une
conception cartésienne et newtonienne de l'espace et du temps. La danse
moderne est l'héritière directe de la théorie de la relativité d'Einstein.
Et la danse est toujours, dans toutes les cultures l'expression de ce que
signifie le mot homme. Homme au sein de sa société, homme face à l'infini
(qu'on l'appelle Dieu ou l'Univers).
N'oublions donc pas dans nos réflexions les questions de la cosmologie et de
l'épistémologie, c'est-à-dire le cadre dans lequel se posent la science, la
religion, l'art et la culture comme formes posant la relation fondamentale
entre le nous, le moi et l'infini, entre le nous et l'altérité.
C'est donc essentiellement une question politique car philosophique. A
défaut d'aucuns qui ont le regard "bleu marine" se chargeront pour nous de
cela.
Janine Guespin 30 Mai
ayant terminé mon pensum organisationnel, je me fais le plaisir de prendre part aux débats, en rebondissant à partir du mail de Alain Foix avec lequel je suis profondément d'accord.
Il me semble qu'on arrive là à une question essentielle. La séparation de la culture scientifique et de la Culture n'est ni fortuite, ni "naturelle", elle est à mon sens maintenue par l'idéologie dominante capitaliste, qui, en séparant les divers éléments qui devraient contribuer à façonner une personnalité citoyenne et créatrice, contribue à empêcher l'émancipation humaine (C'est une partie de la division du travail dénoncée par Marx). Cela date en effet du 19e siècle (capitalisme industriel), mais se renouvelle aujourd'hui sous des formes bien perverses. Et pour se maintenir, elle passe aussi par une fiction, celle, longtemps maintenue, d'une séparation entre science et société, d'une science "pure", tour d'ivoire". Les étudiants en sciences de la nature n'ont (sauf quelques cas récents) aucune formation d’épistémologie, ni d'histoire des sciences, encore moins d'économie...Pire, chaque sicenctifque est cloisonné dans sa discipline, voire sa sous-discipline, d'où émerge facilement la notion "d'expert", qui prive tous les citoyens (scientifques en général compris) d'avoir un regard sur ce qui leur arrive. "l'expert a dit". Au mieux on demande une "contre expertise". Ce que je veux dire ici, c'est que les scientifiques, comme les citoyens sont privés de culture scientifique, et par là du droit de regard sur ce qu'on fait de la science et à partir de la science.
Depuis quelques 20 ans, cette fiction de la science tour d'ivoire a été remplacée par une autre : la science doit être le pilier de l'économie de la connaissance, c’est à dire (pour le dire vite) doit avoir pour but de permettre des innovations productrices de profit dans la guerre de compétitivité que se livrent les grandes entreprises et les banques ! Mais riien n'a changé en ce qui concerne la culture sicentifique, le rôle des experts, et l'ignornace des sicentifques des enjeux de la société auxquels ils concourent sans souvent être en mesure de s'en rendre compte.
c'ets pourquoi je suis tout à fait d'accord avec Alain que " Séparer science et culture est donc non seulement un non sens, mais une posture dangereuse car irresponsable ».
Dangereuse pour la citoyenneté, mais dangereuse aussi pour la science, qu'on peut ainsi non seulement utiliser à des retombées techniques nuisibles ou sans précautions, mais empêcher de se pencher sur des question utiles à la connaissance ou à la société "non solvable", la rendre "irresponsable". (il commence à y avoir une abondante littérature là dessus, dans le contexte dit "science et société" ou "science et démocratie").
Autrement dit, je suis convaincue que redonner au mot culture toute sa signification et sa densité, en y intégrant culture scientifique est profondément "de gauche", et nécessite l'effort conjoint des scientifiques (car à terme cela modifiera aussi la conception de la science) et des autres citoyens, car cela concerne toute la société, et toutes les formes de la culture, comme le débat sur cette liste commence à le montrer de façon passionnante. Cela modifiera donc probablement aussi les autres formes de culture, et l'exemple de la danse m'a beaucoup impressionnée (car je l'ignorais, bien sûr)..
Le chantier que nous avons entrepris est donc énorme, difficile, et de longue haleine, mais il est nécessaire, nous en sommes tou(te)s ici convaincu(e)s, il faudra en convaincre beaucoup d'autres!
Dominique Oriata Tron 30 Mai
FDGCST oui, de la même façon que la culture scientifique a été réduite à la recherche de la compétitivité pour fabrication de produits culturellement pébliscitée, la culture artistique a été assujettie à la même démagpgie hypnotique, celle de la mode et du markéting, alors qu'elle est avant tout , comme la culture scientifique, dont elle est parente comme la musique de l'arithmétique, un outil de développement personnel, social et économique ... et de l'information sur les possibilités et complémentarités réelles , chiffrables, de la planète pour les populations, au delà des frontieres grégaires
Julien Lefèvre 30 Mai
Et tout d'abord pardonnez moi si ces quelques premières réflexions vous semblent maladroites ou naïves, je me lance pour la première fois dans ce genre d'exercice.
Sans prendre forcément le contre-pied des deux messages précédents, il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe à vouloir unir d'un côté la science, dont on pourrait dire qu'un de ses objets d'étude est la nature (humaine en particulier), et de l'autre la culture. La science "brute" nous donne du mesurable, du quantifiable, de l'objectivable (attention, je n'ai pas dit de l'objectif parce que tout passe par des "modèles") et en soi, la science n'est ni politique, ni idéologique. Elle essaie de proposer du vrai. Pas facile de démêler le vrai, du faux ou de l'approximatif lorsqu'on doit affronter des publications de plus en plus pléthoriques, sans compter que cette notion de vérité est encore une fois une affaire de modèles ou éventuellement, pour ceux qui aiment le pragmatisme à l'anglo-saxonne, de "ce qui marche".
Devant un tel déferlement de nouvelles connaissances (on pourrait s'amuser à estimer le nombre de nouveaux articles publiés chaque jour dans les revues scientifique) on se dit que l'époque des Poincaré maitrisant tous les savoirs en mathématiques ou en physiques est donc révolue. Mais la révolution du web par exemple questionne (dans le bon sens) la position du savant ou du spécialiste, isolé a priori, et qui acquiert dés lors la possibilité de diffuser sa connaissance, de la discuter avec d'autres, qu'ils soient moins ou aussi bien renseignés. En fait, idéalement en chaque citoyen il faudrait un spécialiste et l'émergence d'un savoir décentralisé mais étroitement connectée horizontalement. Wikipedia semble être une tentative plutôt réussie dans ce sens.
Il y a peut-être enfin une mauvaise connotation à ce terme d'"expert", qui est un spécialiste/savant qui communique sur sa discipline. Communiquer est a priori une bonne chose puisque c'est exactement ce que tente de faire cet atelier au sujet de la science, non ? Je provoque un peu parce que la communication est un mot qui passe assez mal de nos jours, kidnappé par le monde du commerce. A vrai dire le mot "échange" serait sans doute plus approprié et moins unidirectionnel....
Janine Guespin 30 mai
le message de Julien met à jour un problème important et m’amène à préciser ma pensée. En disant que l'introduction de la culture scientifique dans la culture changerait sans doute la science, j'ouvrais certes un débat sur la science, mais une discussion sur la nature de la science et de la recherche scientifique serait certes intéressante (et par exemple, je ne partage pas complètement le point de vue de Julien), mais serait vraiment "hors sujet" et hors de proportion avec les objectifs de cet atelier, qui sont déjà très vastes.
Mon objectif était d'ouvrir un débat sur la différence entre science et culture scientifique. Je crois que c'est très différent, puisque, à mon avis, les scientifiques sont tout aussi privés de culture scientifique que les autres citoyens.
Je vous propose, pour culture scientifique, une définition que m'en a donnée un ami linguiste : "la culture scientifique serait l'ensemble des représentations et des savoirs qui rendent compétents les acteurs de la politique scientifique" (et la politique scientifique est l'ensemble des décision politiques qui gèrent l’organisation et la gestion de la recherche, les directions de recherche privilégiées ou sacrifiées, les financements etc...). c’est bien un problème politique. Si on veut réserver les politiques scientifiques à une élite sou l'influence des lobbies industriels, on en doit pas développer la culture scientifique; Si on veut au contraire placer la recherche sous gestion démocratique des citoyens, alors il faut un très grand développement de la culture scientifique. Il faut donc aussi réfléchir à ce que cela signifie,"Devant un tel déferlement de nouvelles connaissances".
Naturellement, il ne s'agit que d'un des aspects de cette question, dont le débat ici montre à quel point elle est diverse. Mais comme je ne crois pas qu'on puisse développer une culture scientifique "pour soi", indépendamment d'une conception globale de la culture (naturellement cela peut tout à fait se discuter), alors je crois que cette intégration, qui a un aspect très politique puisqu'elle appuie une conception très large de la démocratie, ne peut se faire sans provoquer un large mouvement de modifications sur tous les plans.
cordialement
André Thomaso 30 Mai
Pour ma part, il ne s'agit en aucune manière de reconnaître une culture scientifique et technique, qui sont un ensemble de savoirs et de connaissances
qui sont partie prenante de notre Culture. Le problème est que ces spécialités sont du domaine du rationnel, et que quand elles n'y sont pas vraiment (les sciences
humaines), certains esprits malveillants tentent de les y ramener: voir ce que les américains ont fait de la psychanalyse par exemple.
La culture générale transcende tout cela, et c'est l'usage qui en est fait qui nous intéresse, et qui n'est pas le même quand on a une culture de gauche,qu'on est
l'héritier des Lumières et qu'on met l'homme au centre de nos préoccupations, que quand on a une culture de droite et qu'on cherche à en tirer la meilleure façon de
manipuler les esprits en leur donnant l'impression qu'ils choisissent librement.
Ce n'est pas un hasard si les gouvernants sortis envisageaient de supprimer l'enseignement de l'histoire et de la philosophie au lycée. Il s'agit de nos déposséder
de ce qui fait notre essence, c'est à dire le doute, l'interrogation, le libre arbitre.On nous empêche de désirer, c'est la démarche même de la publicité qui sait ce qui est
bon pour nous. On pense pour nous, "même si on est contre l'assistanat".
C'est peut-être mon côté romantique, mais j'aurai du mal à y renoncer.
Yvette Lucas 30 mai
Difficile de s'insérer dans un débat où l'on lit à propos de la science qu'un de ses objets d'étude est la nature (humaine en particulier) en l'opposant à la culture (et si oui qu'est-ce que la culture ? ), où on parle de "science brute " (??? (Julien Lefèvre) ; où l'on érige en principe une dichotomie hasardeuse comme (André Thomaso) : "Le problème est que ces spécialités (les sciences) sont du domaine du rationnel, et que quand elles n'y sont pas vraiment (les sciences humaines )"..." - y aurait-il donc difficulté à penser rationnellement les sciences humaines ? André Thomaso les assimilerait-il les à l'astrologie ou à l'alchimie ?
Faute de vouloir m'insérer dans de telles considérations je note avec intérêt les contributions d'Alain Foix et surtout celle de Christian Maurel (lue dans l'ensemble de textes "débats"), peut-être tout simplement parce que ses remarques sont plus proches de mon expérience. Et puis je n'ai pas encore tout lu. Mais toutes ces réponses en vrac me confrontent dans l'idée qu'un vaste fourre-tout ne mène pas loin. Ou alors il y a des leaders, plus malins que les autres, ou sachant mieux s'exprimer, qui prennent le gouvernail et qui orientent la barque dans le sens qui leur convient.
Il est vrai que je ne suis qu'une vieille intello, qui ne connaît plus le sens du vent, n'est-ce pas Jean-Jacques ?
Sylvie Thoraval 30 Mai (réponse à YL)
Ces réponses en vrac qui te confortent dans l'idée " qu'un vaste fourre-tout ne mène pas loin " ne sont qu'un point de départ pour créer cet atelier. Si les choses étaient aussi simples alors, il n'y aurait pas besoin de créer cet espace ouvert à toute personne se sentant concernée.
Je ne pense pas qu'il soit question de leader dans cette réflexion commune mais plutôt d' une envie, d'une nécessité et d'un besoin d'échanger et de réfléchir sur le thème proposer afin, justement, d'arrêter ces dialogues de sourds qui ne mènent nulle part.
Oui, il y a des points à éclaircir bien sûr !!! C'est justement un des problèmes que soulève Janine dans son introduction.
Roger BRIOT 30 Mai
D'autre part si je veux tenter d'apporter ma contribution à cet atelier c'est parce que plusieurs débats à résonance nationale, mais très concrètement vécus localement, existent déjà, et qui posent très "brutalement" la question du rapport sciences/société.
Je veux parler, entre autres, du nucléaire, des manipulations génétiques, des nanotechnologies, de la "maîtrise" du fonctionnement du cerveau humain.
Le décalage croissant, en grande partie entretenu, voulu et peut-être même souhaité, entre citoyennes/citoyens lambda et scientifiques, est devenu tel que des choix de sociétés sont de plus en plus "laissés" de fait, sinon stratégiquement, aux experts facilement "inféodables" au système capitaliste. Cela ne peut que nous mener à la dictature, à la barbarie.
Il est temps que la culture dans toutes ses dimensions devienne une richesse partagée par toutes et tous, une valeur d'usage libérée du droit de tout diriger réservé constitutionnellement à une minorité de possédants.
Une liste des débats relevant du thème "sciences et société démocratique" ou "sciences et maîtrise citoyenne de la société" désignerait un des terrains concrets du travail de notre atelier.
Voici quelques idées qui me viennent à vous lire.
Dominique Oriata TRON30 Mai
D'accord avec la définition de Janine Guespin qui montre bien pourquoi la culture scientifique doit bénéficier d'un gros effort pédagogique pour que les citoyens soient conscients et préfèrent étudier les comptes de l'humanité que de restaurer la grandeur de Rome dans des jeux vidéos . mais cela est vrai autant de la culture scientifique que de la culture artistique et philosophique, même si elle est un erzatz de religion, et en principe c'est l'Education qui doit rendre capable de débats, d'analyses et de découvertes au dela des modes. pour autant , si le ministere de la Culture se constente d'astiquer les héritages culturels de Versailles aux derniers snobismes, il n'a qu'une fonction mondaine, alors que si l'accent est mis sur le développement de la culture scientifique dans les loisirs, alors il y aura un peu plus de rigueur dans l'approche de ce qui fait les valeur des arts, de la littérature, voire dans les débats religieux par le bieais de la philosophie et de son rapport aux sciences . En somme, la culture c'est ce qui permet à une population de maîtriser son destin au delà de son état naturel animal. Si les sciences servent juste à faire des distractions ou des prolongement des habitudes humaines existantes, ce n'est que de la connaissance au service des moeurs, et non de la connaissance qui libère les moeurs . Julien Lefèvre par contre dit qu'un des objets d'étude de la science est la nature, et qu'il est paradoxal d'unir la science à la culture. En fait les sciences étaient jadis appelés arts, c'étaient des spécialités de la culture, avec des capacités d'investigation plus ou moins exactes, mais qui tendent vers l'objectivité, alors que les arts aujourd'hui et la littérature ont une capacité d'investigation et de création concernant l'identité subjective, néammoins capapables d'être associées à des techniques éventuellement scientifiques, dans d'autres buts que ceux du commerce. La culture est ce qui distingue les humains de leur état naturel d'animaux. Cet état naturel se satisfait de rassassier l'estomac, le sexe, et de se trouver en sécurité. La culture c'est ce qui dans les activités de la conscience va audela de la seule perception animale des instincts... De ce fait la sécurité est pensée autrement, en termes sociaux et psychologiques par exemple , le sexe et la nutrition sont également pensés avec une distance intellectuelle. La culture , c'est peut être ce recul que Brecht appelait distanciation au théâtre mais qui permit aux premiers yoguis de cesser de s'identifier à leurs sens animaux seulement, ils créerent une arithmétique et une musique qui avaient une méthode commune... C'était une sortie de la dimension magique de la connaissance artistique ou technique. On pouvait explorer le temps avec des calculs de type 5 fois 3 temps = 3 fois cinq temps; musique et mathémaiques tirent de là leur capacité à modifier la nature objective ou subjective.
Si j'ai distingué dans mon premier courrier la culture des moeurs de la culture des connaissances, cela peut suggérer qu'un ministere de la Culture doit traiter arts et sciences sur le même plan tant qu'il s'agit de recherche, mais lorsqu'il s'agit d'applications, ce sont les entreprises qui doivent s'en occupper pour satisfaire les besoins de la ménagère ou du night club.Les arts et les sciences doivent pouvoir hériter de toutes les cultures, pour apporter des réponses utiles à l'évolution humaine, alors que les moeurs brident la recherche et ùêùe lui impose des finalités
Jean-Claude Picavet 30 mai
Bonsoir à tous et parfaitement d'accord avec Alain Foix, c'est cette question politique de l'humain d'abord qui nous réunis.
Un premier axe est que la culture est partie prenante des compétences humaines et sociale à vivre et à voir le monde comme d’en participer. La culture permet de sentir et de comprendre, de pouvoir nommer et échanger ces richesses, individuelles et collectives. Sensibilité et réflexions pour comprendre se nourrissent mutuellement dans des axes complémentaires d’art ou de science. Mais aussi de vie quotidienne et d’intelligence des actes anodins du quotidien.
La culture est une construction sociale et pas une marchandise. L’industrie culturelle sature l’individu d’un message consumériste, au point que même la réalisation de soi devient pour certain un marché.
La culture populaire existe dans de multiples formes d’intelligence verbales et non verbales, ce qui fait que l’on nomme « non formelles » les pratiques non marchandes ou non transférables directement.
La culture demande du temps et de l’expérimentation, hors l’air de la communication réduit l’expression à des temps immédiats de messages et de contenus. Hors déjà la connaissance et la pensée objectivée demande du temps à se diffuser, que dire de l’expérience.
La pédagogie active est toujours « l’éducation nouvelle » et ces idées toujours jeunes de vouloir comprendre et expérimenter comme une équipée humaine.
Se réapproprier les savoirs et la culture sous toutes ces formes comme le sport et même la santé est un véritable objectif social et politique.
Pour la santé par exemple la culture n’est pas simplement savoir « remédier » c’est aussi le soin quotidien et ces gestes anodins qui soignent. Les petites mains et les équipes soignantes et non soignantes sont parfois le lien social des structures hospitalières. La santé est une organisation qui doit rester dans cette vision humaine non seulement des patients, mais de tout le personnel et les familles.
La dimension culturelle des secteurs non marchand, éducation, santé, culture, sports et environnement doit être repensé avec de nouvelles représentations et outils d’évaluation.
J’ai fait plusieurs conférences sur ce sujet de comprendre et d’évaluer la durée à l’heure de l’immédiateté et suis prêt à travailler sur ces sujets avec ceux qui le souhaitent
Yvette Lucas 30 Mai
Merci de cette réponse, Julien, je ne suis pas heurtée, j'essaie seulement d'être rigoureuse; et j'ai le défaut d'être un peu provocatrice.
Je pense que nos bonnes intentions et quelques efforts de précision nous aideront à nous comprendre. Etant psychologue à la base de ma formation (et sociologue en sus) je suis tout aussi irritée que vous par le procès fait à la psychanalyse. Mais cela ne tient en rien à l'aspect rationnel ou non des sciences en question : cela tient à la volonté délibérée de plier le réel à des contraintes bassement politiques (là oui cette fois on est en plein dans la -néfaste- politique) où l'on utilise des travaux scientifiques discutables et révisables comme une vérité absolue.
Oui il semble que nous sommes tous très différents ; c'est une richesse et un obstacle car il n'est pas toujours simple de mettre les mêmes choses derrière les mots.
Je commence pourtant à croire qu'on va faire quelque chose; mais il va nous falloir être à la fois très rigoureux et très tolérants ce qui ne va pas forcément de soi
Bien amicalement
P.S. J'ai beaucoup fréquenté les gens des sciences dures, donc je connais les obstacles qu'il y a entre nous (ceci dit :mathématiques, neurosciences, sociologie, psychologie - qui dira d'un point de vue épistémologique où sont les plus grands écarts ?) ; pardonnez-moi cet accès de pédantisme, j'aime bien m'amuser un peu, ça aide parfois ; mais ça passe souvent fort mal à l'écrit
Sylvie Thoraval 31 Mai (réponse à YvetteL)
Bonjour Yvette,
C'est difficile de trouver cette satanée articulation qui nous permettra de rendre lisible ces échanges...
Les questions que tu soulèves sont aussi les miennes et, je pense que justement, il s'agit aussi de travailler dessus pour comprendre où se trouvent les difficultés de compréhensions afin de démêler l' écheveau nous permettant par la suite de défendre l' idée que la(les) science(s) et technique(s) ne soient plus nommées timidement dans un texte comme ce " projet pour l'art, la culture et l'information " intitulé " Quelle humanité voulons-nous être ? " mais disposent d' un ou plusieurs chapitres au même titre que les autres.
